Interview mit Professor Christof von Kalle, BIH Chair für Klinisch-Translationale Wissenschaften

Herr Professor von Kalle, Sie sind der neu berufene BIH-Chair für Klinisch-Translationale Wissenschaften. Was genau versteht man denn darunter, was verstehen Sie darunter?

Klinisch-Translationale Wissenschaften bedeutet, dass man sich damit auseinandersetzt, was von grundlagenwissenschaftlichen Erkenntnissen in klinische Anwendungen möglichst rasch übersetzt werden kann.

Das ist ja genau das Anliegen des BIH, die Translation. Und wie wollen Sie das ganz praktisch angehen?

Das ist ein vielschichtiger Prozess, der darin besteht, zum einen klinische Forschung und präklinische Forschung zu organisieren, und zum anderen das Umfeld danach zu untersuchen, welche Ideen man möglicherweise beschleunigen oder weiter in diese Richtung vorantreiben kann.

Außerdem sind Sie Gründungsdirektor des gemeinsamen klinischen Studienzentrums von BIH und Charité. Was haben Sie hier vor?

Es gibt im ganzen Berliner Life-Science-Umfeld sehr viel Kompetenz für die Ausrichtung klinischer Studien in den unterschiedlichen Stadien. Und es ist mein Anliegen, hier eine zusammengefasste Struktur zu schaffen, Kooperationen zu schaffen. Auch dort sollen neue Räume geschaffen werden, sodass wir auch räumlich eine Annäherung bekommen und dadurch hoffentlich die Produktivität des Ganzen höher wird als die Summe ihrer Einzelteile.

Sie kommen aus Heidelberg, wo Sie das Nationale Centrum für Tumorerkrankungen aufgebaut und geleitet haben. Das ist auch eine Einrichtung, die sich die Translation von Forschungsergebnissen in die Klinik auf die Fahnen geschrieben hat, in dem Fall im Bereich von Krebs. Welche Erfahrungen aus Heidelberg bringen Sie mit nach Berlin ans BIH?

Das ist eine Aufgabe gewesen, wo wir praktisch mit einem leeren Raum angefangen und in 13 Jahren ein ganzes Institut aufgebaut haben, das sich in gemeinsamer Trägerschaft zwischen dem Deutschen Krebsforschungszentrum, dem DKFZ, und dem Universitätsklinikum Heidelberg, sich genau um diese Fragestellung bezogen auf den Krebs gekümmert hat. Das war natürlich ein nicht immer einfacher Prozess, der aber auch sehr spannend war, weil er zeitlich zusammengefallen ist mit der Verfügbarkeit von neuen molekularen Methoden, die uns erlaubt haben, für Patienten zum Beispiel Genomsequenzierungen für die Diagnostik in klinischen Studien einzusetzen. Und ich hoffe, dass wir für die Onkologie, aber auch in anderen Fachbereichen, hier in Berlin Ähnliches tun können.

Also auch Erbgutsequenzdaten von Patienten für die personalisierte Therapie verwenden?

Ja, das hat sich natürlich inzwischen weiterentwickelt. Die Forschung ist stark im Bereich der Proteinchemie und der immunologischen Verfahren eingestiegen und heute auch sehr stark auf die Diagnostik in einzelnen Zellen bezogen. Hier gibt es richtungsweisende Programme am Standort Berlin. Und es würde mich sehr wundern, wenn sich dort nicht auch etwas finden könnte, was für die Patienten Anwendung bedeutet.

Ein Translationszentrum für die Onkologie

Trotzdem liegt Ihnen ja vielleicht auch der Krebs am Herzen. Haben Sie Am-bitionen, so etwas wie ein Berliner NCT zu gründen?

Ich finde, dass ein Translationszentrum fokussiert auf die Onkologie eine tol-le Idee ist. Insofern finde ich, auch Berlin sollte eines haben. Und ich würde gerne den Kollegen dabei helfen, hier so etwas auf die Beine zu stellen.

Halten Sie denn solche Translationszentren nach Fachgebieten für sinnvoll? Oder sollte es eher etwas übergreifendes Systemmedizinisches geben, das Translation betreibt?

Ich glaube, das schließt sich nicht aus, aber die klinische Realität ist natürlich, dass die Patienten in erster Linie fachbereichsbezogen kommen. Gleichzeitig sollte man sicherstellen, dass die Wissenschaftler natürlich nicht in ihrem Fachbereich alleine verhaftet bleiben. Das wird die Kunst sein. Aber in Berlin ist das eine tolle Situation, weil es so viele Möglichkeiten gibt und so viele wirklich gute Institute und Leute am Ort sind.

Also für die Life Sciences, für die Translation in der Medizin, sehen Sie Berlin als guten Standort?

Absolut. Ich hoffe, es ist oder wird der beste Standort. Und ich freue mich sehr darauf.

Sie haben sich viel mit der Auswertung von Gesundheitsdaten beschäftigt, nicht nur mit den Daten aus der Erbgutsequenzierung, sondern auch mit klinischen Daten, die den Gesundheitszustand des Patienten beschreiben. Welche Rolle spielen diese Daten für die Versorgung von Patienten?

Daten sind für die Versorgung wichtig, und umgekehrt sind auch die Daten aus der Versorgung für die Forschung enorm wichtig geworden. Wir haben gerade schon über sehr datenintensive Formen von Untersuchungen gesprochen, die für die Patienten klinisch relevant werden. Wir wissen aber leider noch viel zu wenig darüber, was aus den in unterschiedlichen Gesundheitssystemen behandelten Patienten wird. Und die Voraussetzung, um aus solchen Daten zu lernen, um also das Gesundheitssystem tatsächlich zu einem lernenden System zu machen, ist, dass die Art der Datenerfassung für diese Aufgabe geeignet ist. Da haben wir im deutschen Gesundheitssystem noch einen gewissen Nachholbedarf im internationalen Vergleich. Andererseits haben wir ganz gute Ausgangsvoraussetzungen, weil hier sehr systematisch und gründlich gearbeitet wird. Und ich glaube, dass wir mit der Umsetzung von einigen innovativen Ideen in den nächsten Jahren einige Fortschritte machen können.

Sie haben eine sehr spezielle Definition von Datenschutz?

Ja, ich finde, für Patienten mit ernsten oder lebensbedrohlichen Erkrankungen besteht Datenschutz in erster Linie darin, einen Anspruch auf eine ordentliche Auswertung der Daten zu haben, denn die Erkrankung der Patienten ist ihr größtes Problem. Selbstverständlich ist auch die Sicherheit der Daten wichtig, aber wir hatten hier vielfach eine Situation, dass wir uns die Unfähigkeit, Daten wirklich gut zu prozessieren, als Datenschutz schöngeredet haben. Und ich hoffe, dass wir das in Zukunft in vielen Bereichen ändern können.

Die Databox als Datenraum, über den die Patient*in verfügen kann

Welche Rolle sollte der Patient in Bezug auf seine Daten spielen?

Ich finde es außerordentlich wichtig, dass der Patient selbst Herr oder die Patientin Herr über ihre eigenen Daten ist. Wir haben bisher meist die Situation, dass Gesundheitseinrichtungen oder Ärzte Daten über die Patienten sammeln. Der Patient selbst hat davon aber nur mittelbar Kenntnis oder gar keine Kenntnis und hat auch keine technischen Möglichkeiten, die eigenen Gesundheitsdaten, außer als Papierstapel unterm Arm oder die gelegentliche CD-ROM, mitzunehmen. Und ich glaube, dass eine der wesentlichen Voraus-setzungen, um so etwas umzusetzen, eine patientenbezogene elektronische Akte ist oder ein vom Patienten besessener Datenraum, in dem der Patient oder die Patientin ihre Gesundheitsdaten sammeln kann, und, ganz wichtig, auch darüber verfügen kann, also genau entscheiden kann, wohin fließen die Daten und wohin nicht. Wir haben dazu heute sehr schöne technische Möglichkeiten, so etwas umzusetzen. Die Krankenkassen mühen sich redlich, hier jetzt voranzukommen. Und da erhoffe ich mir, dass wir auch mit unserem eigenen Databox-Projekt in den nächsten beiden Jahren doch einige Fortschritte machen werden.

Was versteht man unter dem Databox-Projekt?

Mit diesem Projekt wollen wir Datenräume schaffen, so dass ein Patient ausreichend Speicherplatz auf einem Computersystem hat, damit er oder sie per App oder durch Bitte an den Hausarzt eine Sammlung seiner Gesundheitsdaten anlegen kann und diese zum Beispiel zu einem neuen Arzt oder zu einem weiteren Klinikaufenthalt mitnehmen kann. Sodass auf jeden Fall eine unmittelbare Verfügbarkeit der gesamten Aktenlage aus der Krankenakte des Patienten für den Patienten selbst besteht. In Zukunft könnte sich daraus auch noch anderes entwickeln, zum Beispiel, dass akkreditierte Gesundheitsdienstleister elektronische Dienste anbieten. Etwa die Genomsequenz regelmäßig auf die neuesten Erkenntnisse durchforsten, oder dass für den Patienten die Möglichkeit besteht, von neuen Studien für sein oder ihr Krankheitsgebiet zu erfahren, oder ihre Daten anonym für Forschungszwecke zur Verfügung zu stellen, die sogenannte Datenspende.

Sie sind ja nicht nur Arzt, sondern auch Wissenschaftler. Sie sind Experte für Gentherapie beispielsweise. Werden Sie auch hier in Berlin Forschung betreiben?

Ich werde mich zumindest sehr intensiv mit Forschung befassen und möchte auch Nachwuchsgruppen einrichten, die in diesem Bereich arbeiten. Die vorhin beschriebene Aufgabe ist aber so umfangreich, dass ich zunächst nicht in der Nasslaborforschung noch mal selbst aktiv werde und die Pipette schwinge. Aber ich verfolge die Entwicklungen sehr intensiv und kann mir auch vorstellen, dass wir in dem Bereich noch das eine oder andere Projekt mit jüngeren Wissenschaftlern gemeinsam lancieren werden.

Auch am BIH spielt die Gentherapie eine Rolle, im BIH-Centrum für regenerative Medizin. Auf welchem medizinischen Gebiet sehen Sie derzeit Chancen für die Gentherapie?

Es gibt im Moment recht viele Anwendungen, die in der Gentherapie versucht werden. Das trifft sowohl auf die seltenen Erbkrankheiten, insbesondere im blutbildenden System und der Leber zu. Sehr große Anwendungen sehen wir im Moment auch im Bereich von Car-T-Zellen, also in der Tumorimmuntherapie. Und ich sehe mit Freude, dass das auch recht gut funktioniert. Wir sind über eine kleine Ausgründung in Form einer Biotechfirma auch bei einem Teilaspekt von solchen Untersuchungen beteiligt und sehen insofern auch, was da im Moment in der Entwicklungspipeline ist. Und mein Eindruck ist, da wird man im Bereich der Krebsmedizin in den nächsten Jahren noch für einige Tumorarten Therapien entwickeln.

Für die Translation ist die Nähe zum Patienten wichtig

Wie beurteilen Sie die Integration des BIH als dritte Säule in die Charité?

Für das BIH ist der Patientenkontakt für das translationale Konzept eine zwingende Notwendigkeit. Ich glaube, dass weniger die Formalität als die Bereitschaft beider Partner, tatsächlich etwas Neues zu entwickeln, die größte Rolle spielt. Auch eine noch so schöne Vereinbarung kann diese Bereitschaft nicht ersetzen. Und ich glaube, da sind die Charité und das BIH sehr gut aufgestellt.

Es ist geplant, dass das BIH eine Bedeutung spielen soll, die über Berlin hinausgeht. Sehen Sie darin eine Chance?

Ja, das ist natürlich eine Chance. Man muss in diesem Zusammenhang verstehen, dass die Förderung durch Bundesmittel bedeutet, dass der Anspruch dahintersteht, etwas zu tun, das für das gesamte Land Relevanz hat. Denn das ist die Aufgabe des Bundes und seiner Ministerien. Das ist aber durchaus eine Herausforderung, der der Berliner Standort gerecht werden kann. Und da bestehen Möglichkeiten, sich weiter zu vernetzen  im gesamten Bundesgebiet und möglicherweise noch weitere Projekte neu anzustoßen.

Als Berater für Jens Spahn in Sachen Digitalisierung

Sie sind als Berater tätig für Jens Spahn, den Bundesgesundheitsminister. Welche Aufgabe nehmen Sie da wahr?

Ich habe die große Ehre, dass ich dem Sachverständigenrat des Gesundheitsministeriums angehören darf, zunächst für die nächsten vier Jahre. Hier geht es um die Beratung des Bundesgesundheitsministers in grundsätzlichen Fragen der Über-, Unter- und Fehlversorgung im Gesundheitssystem. Der Sachverständigenrat wird sich in den nächsten Monaten intensiv mit dem Thema Digitalisierung in der Medizin befassen. Und auch das ist eine Interaktion, bei der ich sehr viel lernen kann und auf die ich mich sehr freue.

Seit dem letzten Jahr sind Sie neben Heidelberg auch in Doha, der Hauptstadt von Katar, tätig. Sie sind dort Forschungsdirektor am Institut für Frauen- und Kindergesundheit. Welche Erfahrungen haben Sie dort gemacht, die Sie vielleicht auch hier mit nach Berlin bringen können?

Ja, das ist eine Tätigkeit, die mich zu den Wurzeln meiner wissenschaftlichen Tätigkeit im Bereich der genetischen Diagnostik und Gentherapie und Therapie seltener Erkrankungen zurückführt. Es ist eine sehr eindrucksvolle Aufgabe. Hier wird versucht, mit einem größeren Sequenzierungsprogramm für Patienten und auch für Gesunde aus der Population eine Definition des genetischen Hintergrundes der dort heimischen Bevölkerung zu schaffen, und dadurch Therapiemöglichkeiten für die aus traditionellen Gründen häufigen genetischen Erkrankungen zu finden. Das heißt, man bewegt sich inhaltlich auf Neuland und kann durch eine ganze Reihe von grundlagenwissenschaftlichen, molekularen Untersuchungen direkt Patienten helfen. Insofern ist das eine sehr schöne Aufgabe auch wieder im Kontext Translation. Ich hoffe, dass ich ein paar Ideen und Organisationsformen dort umsetzen und hinterlassen kann, sodass diese Struktur sich tatsächlich zu einem translationalen Schwerpunkt für dieses Themenfeld in dem ganzen Nahostraum entwickelt.

Könnte das zu einer Kooperation führen sogar mit Berlin?

Für bestimmte Themen gibt es da mit Sicherheit auf beiden Seiten Interesse. Die Wissenschaftler, die in dem Institut tätig sind, kommen aus aller Herren Länder, es ist also eine sehr internationale Gruppe teilweise hochqualifizierter Leute. Und wenn sich thematische Übereinstimmungen ergeben, wäre das sicherlich auch eine tolle Gelegenheit zur Kooperation.

Berlin ist eine tolle Stadt

Letzte Frage: Freuen Sie sich auch privat auf Berlin?

Ja, Berlin ist natürlich eine ganz tolle Stadt, die ich gerne und oft besucht habe. Und jetzt hier ein bisschen heimisch zu werden ist etwas, auf das ich mich und wir uns auch als Familie sehr freuen.


Das Interview führte Dr. Stefanie Seltmann.