BIH Lecture Series: Frontiers in Translational Medicine - Scientific and Structural Challenges

Das BIH startet im Wintersemester 2019/20 die neue Vortragsreihe "Frontiers in Translational Medicine - Scientific and Structural Challenges" zu Schlüsselfragen der Translation in der Medizin. Die Vortragsreihe bietet Lunchtime Discussions mit führenden Persönlichkeiten aus der translationalen Forschung. Welche Strukturen braucht ein translationales Ökosystem und was können wir von internationalen Best-Practice-Beispielen lernen? Wie lässt sich der Erfolg von Translation messen und wie kann das Wissenschaftssystem entsprechende Anreize für Forscher*innen schaffen? Zu diesen und weiteren Fragen lädt das BIH freitags zur Mittagszeit eine*n international profilierte*n Experte*in für einen Vortrag mit anschließender Diskussion und Vernetzung mit der Community ein.

Lecture 1: "Frontiers in Translational Medicine - Scientific and Structural Challenges"

Professor Axel Radlach Pries, BIH-Vorstandsvorsitzender (interim) und Dekan der Charité – Universitätsmedizin, eröffnete die neue Vortragsreihe am 8. November 2019 im Hans Virchow-Hörsaal der Charité Campus Mitte. Mit Fragen und Antworten zu Strukturen und Rahmenbedingungen einer erfolgreichen Translationalen Medizin richtete er sich an alle, die sich für Translation und die Arbeit des BIH interessieren.

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Lecture 2: "Debunking Common Myths about Translation"

Am 22. November 2019 lud das BIH zum zweiten Vortrag der Reihe ein. Professor Ulrich Dirnagl, Gründungsdirektor des BIH QUEST Centers, sprach zum Thema "Debunking Common Myths about Translation". Er vertrat die These, dass sich in den letzten zwanzig Jahren Vorstellungen von Translation eingeschliffen hätten, die so nicht stimmten und davon ablenkten, die Translationsmedizin in manchen Aspekten anders oder sogar besser anzugehen.

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Mythen der Translation - Interview mit Professor Ulrich Dirnagl

Herr Professor Dirnagl, wie kommen Sie auf die Idee, dass es Mythen über die medizinische Translation gibt?

Dirnagl: Den Begriff der Translation gibt es in diesem Zusammenhang seit etwa 20 Jahren, mit steigender Verwendung. Und es haben sich ein paar Ideen oder Vorstellungen eingeschliffen, die so nicht stimmen, glaube ich, und die uns vielleicht auch davon ablenken, Dinge anders und vielleicht sogar besser zu machen.

Und welche Mythen sind das?

Dirnagl: Der erste Mythos, den gibt es überall, jeder, der schreibt, beginnt seinen Text damit, dass es eine Brücke zu bauen gilt, die über ein Tal des Todes geht, in dem dann diese tollen Projekte alle sterben. Und diese Brücke, die verbindet in der Regel die akademische Grundlagen- und auch klinische Forschung mit auf der anderen Seite der pharmazeutischen Industrie oder auch der Industrie, die Geräte oder medizinische Hilfsmittel herstellt. Diese Vorstellung lenkt einen davon ab, meine ich, in eine Richtung  zu gucken, wo sonst noch Probleme in diesem System auftreten.

Und das wäre?

Dirnagl: Das hat zu tun mit ganz verschiedenen Dingen. Das reicht von „wie robust ist eigentlich die Forschung, die wir auf der Seite der Grundlagen machen“, bis hin zu der Frage, ob wir die Dinge, die wir herausfinden, auch ordentlich publiziert haben, ob also auch Dinge, die nicht geklappt haben, in die Community kommen, ob wir überhaupt Forschung machen, die unsere Patienten interessiert, da könnte ich noch eine Menge von Dingen nennen, die in diesem normalen Narrativ zur Translation nicht vorkommen und auch gar keinen Platz haben unter dieser Brücke.

Und der zweite Mythos?

Dirnagl: Das ist vielleicht ein bisschen überraschender und ein bisschen paradox, das ist die Tatsache, dass der Fokus immer auf dem Erfolg der Translation liegt und auf der Vermeidung von Misserfolgen, von Dingen, die nicht klappen. Eigentlich ist es nicht das Ziel, von einer Erfindung, einer Entdeckung, einem Tiermodell unbedingt unmittelbar zu einem Medikament zu kommen oder zu einer neuen Therapie, sondern man könnte sagen, das Ziel ist, relevante Informationen zu gewinnen. Und damit wird plötzlich jede Sache, die man macht, wertvoll und sinnvoll, wenn sie gut gemacht ist. Denn auch die Dinge, die nicht klappen, sind für uns extrem wichtig. Stellen Sie sich zum Beispiel vor, eine Studie findet raus, etwas hat nicht gewirkt, aber man hat damit Grenzen aufgezeigt, zum Beispiel in der Dosierung. Eine andere Studie könnte eine andere Dosierung verwenden und sagen: Mit der wirkt es. Oder der Zeitpunkt der Gabe. Oder dass man etwas nicht noch mal machen würde. Also die Idee zu sagen, nur die Erfolge sind relevant, ist schade und man vergibt sich etwas. Das würde bedeuten, dass man auch Dinge publiziert, die nicht erfolgreich waren.

Und der dritte Mythos?

Dirnagl: Ein dritter Mythos ist die Vorstellung, dass Erfolg in der Translation, also ein Durchbruch in der medizinischen Behandlung, einer Blaupause folgen kann und sozusagen ingenieursmäßig geplant werden kann. Das wäre schön, wenn es so wäre, aber dann wären wir schon wesentlich weiter und andere hätten es auch schon rausgefunden. Das funktioniert nicht. Da gibt es auch Untersuchungen dazu, woher das Wissen kommt, das wir heute verwenden, was wir heute glauben. Dabei stellt sich heraus, das ist wahrscheinlich zu weniger als 50 Prozent das Resultat von einer gerichteten Entwicklung, sondern das sind Prozesse, die zufällig vonstattengehen, die eben nicht gesteuert sind, wo Dinge, die in eine Richtung gedacht waren, plötzlich irgendwo anderes herauskommen. Die ganz großen Durchbrüche in der Medizin sind in der Regel nicht einer Planung geschuldet.

Was hat das für Konsequenzen? Warum macht man sich solche Gedanken?

Dirnagl: Das ist eine strategische Entscheidung darüber, wo setze ich meine Ressourcen ein. Streue ich sie eher breit und fördere viele verschiedene Projekte oder setze ich mein Geld fokussiert ein für wenige vielversprechende Projekte? Und da wäre jetzt mein Vorschlag, eher breit vorzugehen, die Geschichte lehrt es uns. Ich nenne zwei Beispiele aus dem Berliner Umfeld: Emmanuelle Charpentier ist eine Bakterienforscherin, die das Immunsystem bei Bakterien untersucht. Dabei hat sie die Genschere CrisprCas endeckt, und jetzt reden wir von Crispr-Gentherapie. Sie hatte weder eine Förderung noch die die Absicht, eine Gentherapie zu entwickeln. Ähnlich wie Peter Hegemann, der die Optogenetik mit entwickelt bzw. erfunden hat, die ja jetzt auch beginnt, in therapeutische Regionen vorzuschreiten. Der Mann ist ursprünglich ein Algenforscher. Also das heißt, wir können sowas nicht steuern und müssen uns da auch ein bisschen aufs Glück verlassen, sozusagen auf die Schwarmintelligenz, die darin liegt. Und das wäre jetzt also ein drittes Beispiel, wo ich glaube, dass aus solchen sehr theoretischen Überlegungen man auch Schlussfolgerungen ziehen kann für eine praktische Umsetzung, wie setzt man seine Mittel ein, um am Ende den größten Erfolg zu haben in dem, was beim Patienten tatsächlich ankommt.

Warum ist Translation denn so schwer?

Dirnagl: Da gibt es ganz viele Gründe, die teilweise auch gar nicht beeinflussbar sind, deren wir uns aber bewusst sein müssen. Ein wesentlicher Grund ist die Komplexität dessen, was wir hier versuchen. Alzheimer ist zum Beispiel ein wahnsinnig komplexes Problem, oder denken Sie an Krebs oder den Schlaganfall.  Wir haben schon viel erreicht in unserem Verständnis. Und jedes weitere Detail wird umso schwieriger.

Was genauso wichtig ist, ist das Argument der niedrighängenden Früchte. Wenn man sich mal anschaut, wie erfolgreich die Medizin in den meisten Bereichen bereits ist, von Parkinson, Epilepsiebehandlung, Herzinfarkt, Diabetes, Bluthochdruck. Wir können Patienten bereits sehr, sehr gut behandeln. Es bleiben aber immer noch die schwierigen Fälle, wo das nicht wirkt, was wir haben. Um die bemühen wir uns momentan. Und diesen Schritt jetzt zu gehen, das sind die weit oben im Baum hängenden Früchte. Das ist viel, viel schwieriger.

Und das dritte ist meiner Meinung nach ein nach wie vor unterschätztes Phänomen, dass wir zwar ganz tolle Wissenschaft und schöne Veröffentlichungen produzieren, dann zum nächsten Projekt hetzen und wieder was Neues machen, aber das, was wir eigentlich translatieren wollen, nicht genügend abgesichert haben. Also dass andere unabhängig die Ergebnisse reproduzieren, dass auch Faktoren absichtlich variiert werden, um zu sehen, ob das jetzt nur unter ganz bestimmten Bedingungen in Berlin oder in Boston in einem Labor funktioniert, sondern vielleicht auch in München und in Moskau und in San Francisco.

Also kurz zusammengefasst: Um die Translation zu fördern, müsste man die Qualität der zugrundeliegenden biomedizinischen Laborforschung erst mal grundsolide machen?

Dirnagl: Das würde ich so sagen. Und man muss sagen, dass es nicht nur im präklinischen Bereich, also im Labor, sondern auch im klinischen Bereich einiges gibt, was die Translation verbessern könnte. Vieles von dem, was wir klinisch durchführen, findet in zu kleinen Studien statt. Auch diese Studien sind Einflussfaktoren unterworfen. Eine ganz wesentliche Hürde ist ja von ersten sogenannten Proof-of-Concept-Studien, Phase-II-Studien dann zur Phase III. Da geht wahnsinnig viel schief. Das muss auch so sein. Aber grundsätzlich gibt es natürlich zwei verschiedene Töpfchen. Das eine Töpfchen ist das notwendige Scheitern, das gute Scheitern, aus dem man lernt, dass man haben muss, mit dem man leben muss, das man sogar pflegen kann bis zu einem gewissen Grad. Aber nur dann, wenn man das schlechte Scheitern vermeidet, also das Scheitern, das aufgrund von Inkompetenz, von nicht genügend Ressourcen, von allen möglichen Umständen, das ist natürlich nichts, was wir wollen.

Ist es auch ein Mythos der Translation: Wir müssen nur genug Geld reinstecken, dann wird es schon klappen?

Dirnagl: Absolut. Wir haben ja nie genügend Geld. Da kann man immer behaupten, wenn man mehr hat, macht man es besser. Glaube ich nicht. Das geht auch gesellschaftlich nicht, die Ressourcen sind ja gar nicht da. Insofern glaube ich, muss unser Thema sein eine Frage des möglichst effizienten Ressourceneinsatzes. Können wir an manchen Stellen besser werden? Das heißt nicht, dass wir grundsätzlich schlecht sind, aber können wir an Stellen ohne eine Erhöhung der Ressourcen, teilweise durch eine Umverteilung, können wir da effizienter werden?

Ihr Wunsch an die Zukunft?

Dirnagl: Ich stecke so sehr in der Gegenwart, dass ich die Zukunft immer als ihre unmittelbare Fortschreibung sehe. ... Das Eichhörnchen ernährt sich mit langsamen Schritten. Ich erwarte mir von der Zukunft jetzt keine dramatische Änderung der Situation. Wir sind gut, wenn wir in kleinen Schritten insgesamt besser werden. Und es wird dann an einigen Stellen, und kein Mensch kann vorhersagen, wo sie passieren, bei seltenen Erkrankungen, bei Volkserkrankungen, was auch immer, tatsächlich Fortschritte oder sogar Durchbrüche geben. Wo die jetzt sind, würde ich mir nicht trauen vorher zu sagen. Wenn ich das wüsste, dann würde ich mich in diesem Gebiet forscherisch umtun.

Ihre Prognose?

Dirnagl: Ja, da gibt es einen berühmten Spruch. Man weiß nicht genau, von wem er ist. Dass es sehr schwer ist, Vorhersagen zu machen, insbesondere wenn es sich um die Zukunft handelt. Also ich halte mich da lieber zurück.

Vielen Dank.

Dirnagl: Vielen Dank.