Podcast-Folge 11 - Hat Aids seinen Schrecken verloren?

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Herzlich willkommen zum BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health. Wir wollen in diesem Podcast Fragen beantworten rund um das Thema Gesundheit und Gesundheitsforschung. Mein Name ist Stefanie Seltmann, ich bin Pressesprecherin im BIH.

Heute bin ich zu Gast im Institut für Virologie der Charité, bei BIH-Professorin Christine Goffinet. Sie erforscht das AIDS-Virus HIV, und ich möchte von ihr wissen, ob diese einst tödliche Infektionskrankheit ihren Schrecken verloren hat.

Seltmann: Frau Goffinet, man hat den Eindruck, dass AIDS zumindest aus den Medien verschwunden ist, außer vielleicht am Weltaidstag, dem ersten Dezember. Stimmt dieser Eindruck? Und ist das berechtigt? 

Christine Goffinet: Ja, ich denke, dass der Eindruck, den Sie schildern, korrekt ist. Es ist tatsächlich etwas aus der Medienlandschaft verschwunden. ich denke, das ist nicht ganz berechtigt. Global gesehen gehen die Neuinfektionszahlen zurück, das ist korrekt. Aber das ist quasi nur der Mittelwert für die ganze Welt. Man kennt durchaus einzelne Nationen, in denen die Zahlen ansteigen, sodass man sich da schon Sorgen machen muss, ob die globale Situation wirklich im Griff ist. Die hauptsächliche Anstrengung geht gerade dahin, die HIV-Positiven zu identifizieren, über ein breites Angebot von Testangeboten, die HIV-Infizierten zu überzeugen, eine Behandlung zu beginnen, weil jeder HIV-Positive, der behandelt wird, der gut behandelt wird, das Risiko reduziert, die Infektion weiterzugeben. Und rechnerisch hat man die Prognose erstellt, dass, wenn 90 Prozent aller HIV-Infizierten auf der Welt von ihrem Status wissen und davon wiederum 90 Prozent Zugang zur antiretroviralen Therapie haben und wiederum davon 90 Prozent die antivirale Therapie so gut eingestellt bekommen, dass tatsächlich die virale Last unterdrückt wird, es dann zu einer sehr, sehr starken und signifikanten Einschränkung der HIV-Pandemie global kommen wird. Das nennt man auch die 90-90-90 Targets. Dieses Ziel zu erreichen, ist allerdings teilweise sehr, sehr schwer. In manchen westlichen Hauptstädten, zum Beispiel in London, wurde das kürzlich erreicht. Aber andere Länder, zum Beispiel nordafrikanische Länder, sind davon extrem weit entfernt, diese Zahl 90 zu erreichen. Und es ist auch gar nicht klar, ob das weltweit gelingen wird. Meine persönliche Meinung ist, dass diese 90-90-90 Targets sehr, sehr wichtig sind. Es ein Muss, dass wir versuchen, diese zu erreichen.

Seltmann: Bevor wir jetzt darauf zu sprechen kommen, was man noch braucht: Woran liegt es denn, dass dieses 90-90-90 nicht erreicht werden oder im Moment noch vielerorts nicht erreicht wird? Liegt es am Geld, liegt es an Infrastruktur? Wo ist das Problem?

Christine Goffinet: Eine Mischung von vielem. Geld, fehlende Infrastruktur, fehlende medizinische Infrastruktur ist natürlich in manchen Ländern ein großes Problem. Aber ich glaube fast, dass die sozialgesellschaftliche Komponente sehr unterschätzt wird – gerade von uns medizinischen, biologischen Wissenschaftlern, die oft aus der Perspektive kommen: Gibt es erst mal die richtigen Medikamente oder die richtige Therapie, ist das Problem gelöst. Nein. Bei HIV spielt natürlich das Thema Stigmatisierung eine extrem große Rolle. Mancher HIV-Positive, der vielleicht von seinem Status ahnt, möchte es gar nicht bestätigt wissen aus Furcht vor sozialen Konsequenzen. Und das führt natürlich dann zu einem Kettenereignis bzw. zu einer Aufrechterhaltung der HIV-Pandemie weltweit. Also ich glaube, mit Geld allein ist das Problem noch lange nicht gelöst. Es braucht da mehr Intervention. Übrigens auch auf Ebene der Forschung. Wir müssen nicht nur gute Therapien entwickeln, wir müssen auch nicht nur eine Vakzine entwickeln, die ja leider immer noch fehlt, oder eine Heilungsstrategie entwickeln, sondern es braucht auch Forschung dazu, wie man Gesellschaften dazu bringt, eine Situation zu schaffen, in der Menschen sich testen lassen, und in der es auch ein gesellschaftliches Umfeld gibt, das mit den Konsequenzen lebt und diese Menschen auffängt.

Seltmann: Wenn Sie sagen, gerade in den nordafrikanischen Ländern ist es ein Problem, wahrscheinlich in Afrika ganz generell, wissen die Menschen denn, dass, wenn sie zum Arzt gehen und sich diagnostizieren lassen, dass ihnen dann eine Therapie offensteht? Oder gehen sie vielleicht deswegen nicht zum Arzt, weil sie Angst haben, dann kann man sowieso nichts machen?

Christine Goffinet: Das kann in manchen Ländern durchaus eine Rolle spielen. In einigen Ländern ist es so, dass eine gute medizinische Versorgung nur in den Hauptstädten gewährleistet ist. Das heißt, manche Menschen müssen sehr lange Wege hinter sich bringen, um einen kompetenten Arzt zu finden. Und man muss auch bedenken, dass die antiretrovirale Therapie nicht nur das Tablettenschlucken ist. Man muss sehr engmaschig verfolgt werden. Es muss auf Resistenzen geachtet werden, auf Nebenwirkungen, auf Unverträglichkeiten. Das bedeutet, es ist mit einem Rezept für eine Packung Tabletten nicht getan. Und das verdeutlicht, glaube ich, den Bedarf nach einer sehr, sehr guten medizinischen Infrastruktur, um dieses Problem in den Griff zu bekommen.

Seltmann: Das heißt, das ist auch ein politisches Problem?

Christine Goffinet: Natürlich. Was ist die Weltgemeinschaft bereit zu investieren? Inwieweit ist das für die ganze globale Welt ein Problem? Oder wird es immer noch als ein Problem der betroffenen Nationen angesehen? Und das ist natürlich eine immer größer werdende Erkenntnis: Wir sind eben eine globale Welt. Probleme, die jetzt auf der anderen Seite der Erdkugel stattfinden, können in ein paar Jahren oder spätestens Jahrzehnten auch für die westliche Welt, für Deutschland auch ein Problem werden. Und deswegen ist es nicht nur ein moralischer Appell, eine moralische Verpflichtung, sondern auch eine Notwendigkeit aus Eigeninteresse, an der Beseitigung dieser Probleme zu arbeiten.

Seltmann: Weil zum Beispiel in der Folge von Flüchtlingsströmen auch die Pandemie uns hier in unserem gut versorgten westlichen Mitteleuropa erreichen kann?

Christine Goffinet: Ja, Migration in alle Richtungen wird natürlich immer dazu beitragen, dass bestimmte Krankheiten sich verbreiten.

Seltmann: Jetzt haben Sie schon gesagt, die medikamentöse Behandlung ist nicht alles, es muss auch an einer Impfung, an einer Vakzine gearbeitet werden. Wie weit ist man denn da? Arbeitet man da überhaupt noch dran?

Christine Goffinet: Es gibt tatsächlich Forscher, die sich zu der Aussage haben verleiten lassen: Wir werden es nie schaffen, eine Vakzine zu entwickeln, weil es einfach so schwierig erscheint, es nun doch schon länger versucht wird und diese Forschung von Rückschlägen gekennzeichnet ist. Ich persönlich denke, es wäre fatal, wenn man aufgibt. Ich glaube auch, dass wir diese Pandemie niemals in den Griff bekommen werden ohne Vakzine. Das wäre ein Präzedenzfall, eine Infektionskrankheit ohne Impfstoff zu bewältigen. Es gibt leichte Fortschritte, etwas Grund zur Hoffnung. Aber wir sind noch lange von einem Durchbruch entfernt.

Seltmann: Woran arbeiten Sie gerade?

Christine Goffinet: Mein Forschungsgebiet ist die angeborene Immunität gegenüber HIV. Wir versuchen zu verstehen, wie das Virus es schafft, sich in humanen Zellen zu vermehren, und auf welche Hürden es dort trifft und wie das Virus gelernt hat, diese Hürden zu überwinden oder zu umgehen. Wir arbeiten auch seit relativ kurzer Zeit an HIV-Heilung, also der andere heilige Gral der HIV-Forschung, eine Strategie zu entwickeln, wie HIV-positive Menschen von diesem Status befreit werden können. Also kann die genetische Information von HIV, die sich in unsere chromosomale DNA integriert hat bei betroffenen Menschen, wieder entfernt werden?

Seltmann: Wie kann man sich das vorstellen? Wie gehen Sie da vor?

Christine Goffinet: Es gibt mehrere Ansätze, theoretische Ansätze, die zwar auch klinisch erprobt wurden, aber in der Praxis noch nicht funktionieren. Der wahrscheinlich vielversprechendste Ansatz ist es, das latente Virusreservoir, das ist der Anteil der Viren, die sich in Immunzellen verstecken und unsichtbar sind für das Immunsystem, zu reaktivieren. Das heißt, man „schubst“ sozusagen die schlafenden Zellen an und regt sie an zur Virusproduktion. Natürlich kombiniert man das mit einer antiretroviralen Therapie, damit sich diese neugebildeten Viren nicht weiter ausbreiten können. Und das führt theoretisch, das hat man jedenfalls lange gedacht, zu einer Reduktion des Reservoirs. Irgendwann müssten ja alle diese latent infizierten Zellen erwacht und aufgrund von immunologischen Mechanismen dann entfernt worden sein. Das ist eine schöne mathematische Rechnung. Das funktioniert allerdings im HIV-Patienten nicht, weil dieses Reservoir einfach wahnsinnig langlebig ist und man über die Moleküle, die diese schlafenden Zellen reaktivieren sollen, leider nicht alle erreicht. Und man denkt, dass eine einzige HIV-positive Zelle ausreicht, um die HIV-Infektion wieder neu in Gang zu bringen. Also ein sehr schweres Ziel.

Seltmann: Was wäre Ihr Ansatz, das zu überwinden?

Christine Goffinet: Unser Ansatz wäre es, erst einmal die momentanen Strategien, die klinisch erprobt wurden und die gescheitert sind, zu verstehen. Warum haben sie nicht funktioniert? Und wir planen, die verschiedenen Medikamente, die hier angewandt wurden zur Reaktivierung von HIV, genau zu charakterisieren, und zwar auf Einzelzellebene. Wir würden gerne in Laborkulturen die Blutzellen von HIV-Patienten mit diesen unterschiedlichen Medikamenten stimulieren und prüfen, wie viele der Zellen überhaupt erreicht werden oder welche Subsets an Zellen auf diesen Stimulus reagieren. Muss man vielleicht Cocktails erstellen, also eine Mischung aus unterschiedlichen Medikamenten, um quantitativ alle T-Zellen zu erreichen? Und wie ist das Expressionsprofil in unterschiedlichen T-Zell-Subtypen? Gibt es da vielleicht Verbesserungspotenzial, ausgehend von den bestehenden Medikamenten, aber vielleicht cleverer angewandt?

Seltmann: Jetzt stellt man sich als Laie es so vor, dass dieses schlafende Virus, wenn das reaktiviert wird, dann vermehrt sich das in der Zelle und bringt die Zelle zum Platzen, also zerstört die eigene Wirtszelle. Aber dann infiziert es ja wieder neue Zellen. Und wird das denn komplett verhindert durch diese antiretrovirale Therapie? Es hört sich für einen Laien ein bisschen gefährlich an, die schlafenden Zellen zu wecken.

Christine Goffinet: Ja, das sollte in der Regel damit erreicht werden. Die antiretrovirale Therapie ist mittlerweile so potent, so gut, und das Konzept ist, dass sie auch fast alle Körperregionen erreichen sollte, sodass das der bestmögliche Schutz ist vor einer weiteren Ausbreitung.

Seltmann: Jetzt leben wir ja im Zeitalter von CRISPR/Cas, von den sogenannten Genscheren. Gibt es denn da auch die Überlegung, dass man möglicherweise diese Virusinformationen aus dem Erbgut wieder herausschneidet?

Christine Goffinet: Natürlich gibt es die Überlegung, nicht nur mit CRISPR/Cas, auch andere Strategien. Das wird momentan aber noch als zu gefährlich angesehen. Dafür ist die Therapie, die es gibt, einfach zu gut, als dass man das Risiko eingehen würde, eine Therapie anzubieten, die, ich sage jetzt mal etwas überspitzt, in unserem Genom herumschneidet. Dafür ist noch nicht ausreichend sichergestellt, dass diese Genscheren spezifisch genug agieren. Und es gibt immer noch die Befürchtung, dass es sogenannte Off-Target-Effekte gibt, dass die Schere dort schneidet, wo sie es eigentlich nicht soll, und es dann zu unerwünschten Mutationen kommt.

Seltmann: Falls das funktionieren könnte, dass man also tatsächlich eine Therapie findet, die zunächst mal alle schlafenden Zellen aufweckt und man die dann eliminieren könnte durch die Therapie, würde man das in einem stationären Setting machen? Also man lädt die Patienten ein ins Krankenhaus, und da weckt man alle ihre schlafenden Zellen auf? Oder das gibt man ihnen mit nach Hause? Oder wie könnte das denn aussehen?

Christine Goffinet: Das ist eine gute Frage. Das ist vollkommen unklar, ob die Therapie über einen längeren Zeitraum stattfinden müsste. Also ich bezweifle, dass es mit einer einzigen Gabe eines Medikamentes gelingen wird. Das müsste man erst erforschen, wenn man erst mal den richtigen „Cocktail“ gefunden hat.

Seltmann: Nicht Sie mit Ihrem Labor, aber doch bekannte Labore arbeiten auch nach wie vor an einem Impfstoff. Wo steht man da? Was ist so schwierig? Und wie versucht man das zu überwinden?

Christine Goffinet: Die Schwierigkeit besteht darin, dass HIV extrem wandelbar ist. Also es kann sehr gut ständig sein Oberflächenmolekül verändern. Und der Witz ist ja, dass alle HIV-Patienten teilweise sehr gute Antikörper produzieren, die auch recht potent sind. Die Antikörperantwort hinkt aber immer hinter der Entwicklung des Virus hinterher. Das heißt, diese Antikörper richten sich immer nur gegen Virusvarianten, die vor drei, vier, fünf Wochen im Körper des Patienten bestanden. Und in der Zwischenzeit hat das Virus sich wiederum gewandelt und ist von diesen Antikörpern quasi nicht mehr angreifbar. Momentan arbeitet man einfach an einem besseren Verständnis von sogenannten breit neutralisierenden Antikörpern. Das sind Antikörpervarianten, die man in manchen Patienten findet, die sich eben nicht nur gegen eine Virusvariante richten, sondern die Fähigkeit haben, viele verschiedene Virusvarianten zu neutralisieren. Und man versucht, ein besseres Verständnis zu bekommen, wie diese Antikörper denn im Körper induziert werden, welche immunologischen Lernvorgänge müssen passieren, bis es zur Ausbildung dieser Antikörper kommt. Und wenn man das im Labor nachstellen kann oder Wege findet, das künstlich hervorzurufen, wäre das im Grunde genommen die Vorlage für ein Vakzin. Aber das ist leider noch nicht gelungen.

Seltmann: Würde denn ein geimpfter Patient oder ein Patient, der eine Immunantwort entwickelt und Breitbandantikörper herstellt, auch die ruhenden T-Zellen, die versteckten entdecken?

Christine Goffinet: Optimalerweise müssten diese Antikörper direkt die hereinkommende Infektion detektieren und bekämpfen. Das heißt, man würde erwarten und hoffen, dass sich diese ruhenden Zellen mit HIV gar nicht erst bilden oder aber das Reservoir so gering ist, dass es nicht zur wirklichen Infektion führt. Und das ist eben die Schwierigkeit bei HIV, dass es nur ein relativ kurzes Zeitfenster für eine immunologische Intervention gibt, weil dieses Virus seine genetische Information abspeichert. Das heißt, da ist es besonders schwierig in diesem Fall, einen Impfstoff zu entwickeln, weil dieser Impfstoff ja sofort parat sein müsste und sofort in Aktion treten müsste und nicht erst abwarten kann, bis mehrere Zellen infiziert werden und sich dann sichtbar machen.

Seltmann: Was ist denn Ihre Hoffnung, wie wird es weitergehen mit der Epidemie, mit der Pandemie? Wird sich das 90-90-90 Modell von London in anderen Städten auch realisieren lassen können? Wird man eines Tages eine Impfung entwickelt haben? Was ist Ihre Prognose?

Christine Goffinet: Es ist sehr schwer, eine Prognose zu entwickeln. Also ich denke sicher, dass auch andere Städte dieses Ziel erreichen können. Als afrikanisches Land ist Botswana zu nennen, das ist ein gutes Beispiel für ein Land, das sich diesem Ziel nähert. Aber die einfachen Ziele sind nicht immer die wichtigsten. Im Endeffekt wird es darum gehen, in allen Ländern diese Targets zu erreichen. Da bin ich leider noch ein bisschen skeptisch. Gerade die Visionen, die entwickelt wurden und sagen: 90-90-90 ist ausreichend, weil Vakzin haben wir nicht und Cure auch nicht, ich bin da skeptisch, ob das wirklich die Pandemie in Schach halten wird. Und ich bin der Meinung, dass es ein Vakzin braucht, um die Pandemie in den Griff zu bekommen.

Interviewerin: Wie ist die Situation in Deutschland?

Christine Goffinet: In Deutschland haben wir momentan 80.000 HIV-Positive. Die Zahlen sind zurzeit relativ stabil, die sinken aber auch nicht nennenswert. Und wie wir ja schon am Eingang diskutiert hatten, die Sichtbarkeit von HIV in den Medien oder zum Beispiel im Schulunterricht ist doch recht zurückgegangen. Ich bin vor ein paar Jahren an Gymnasien gegangen und habe dort vor neunten Klassen gesprochen und den Schülern erzählt von unserer Forschung, aber natürlich auch vom Thema HIV allgemein und wurde immer begleitet von einem HIV-positiven Menschen, der bereit war, über sich und seine Situation zu sprechen. Und mich hat es doch sehr beeindruckt, wie interessiert die Jugendlichen waren. Und das war definitiv nicht in ihrem normalen Fokus. Sie hatten sehr, sehr viele Fragen und ein sehr, sehr großes Interesse. Daran hat man gemerkt, dass der Bedarf nach Informationen auf jeden Fall nicht gedeckt ist.

Seltmann: Die Politik spielt auch eine Rolle, haben Sie gesagt. In welchen Ländern gibt es denn steigende Zahlen? Oder wo entwickelt sich das Problem

Christine Goffinet: Russland ist ein Problem oder ein Beispiel. Manche osteuropäischen Staaten. In China ebenfalls. Es ist recht klar, dass HIV immer dann gute Karten hat, wenn das Problem von den Regierungen negiert wird oder unter den Teppich gekehrt wird, wenn eine sehr, sehr hohe Stigmatisierung vorherrscht, eine ganz aktive Diskriminierung von HIV-Positiven, Verweigerung von Zugang zu Therapie oder zu Testung. Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen von HIV, HIV ist dadurch charakterisiert, es ist quasi ein Kreislauf zwischen Stigmatisierung und Verstärkung des Problems. Dadurch dass das Thema auch sehr viel mit Sexualität zu tun hat, begünstigt das natürlich sehr die Ausbreitung dieser Erkrankung Aids, wenn nicht dagegen aktiv offensiv und transparent gewirkt wird.

Seltmann: Wie wichtig ist die Wissenschaft im Kampf gegen Aids?

Christine Goffinet: Ich meine, dass die Wissenschaft einen extrem wichtigen Beitrag bereits geleistet hat, um HIV/Aids in den Griff zu bekommen, so weit uns das bisher gelungen ist. Aber ich glaube, dass die zukünftige Rolle und der Beitrag der Wissenschaft immer noch unterschätzt wird. Es gibt ja durchaus Stimmen, die behaupten: Wir haben jetzt genug geforscht, wir haben eine Supertherapie, die funktioniert perfekt, die Nebenwirkungen werden immer weniger. Wenn jetzt alle, die es benötigen, diese Therapie bekommen, ist das Problem gelöst. Aber ich glaube, das ist ein ganz großer Irrtum. Denn erstens wird es nicht funktionieren. Man wird wahrscheinlich nicht jeden Betroffenen auf der Welt erreichen können aufgrund verschiedenster Probleme. Und es wäre auch ein Präzedenzfall, wenn eine Viruserkrankung dieses Ausmaßes ohne Impfstoff in den Griff zu bekommen wäre. Also ich plädiere dafür, dass Forschung sogar noch bekräftigt werden müsste. Man müsste noch mehr investieren, um Vakzine und Heilungsstrategien zu erforschen und zu implementieren. Aber es braucht auch sehr viel soziale Forschung: Wie implementiert man diese ganzen Therapien, aber später auch die Impfstrategien? Also wie verändert man gesellschaftliche Strukturen, dass diese Umsetzung einfach klappt? Daran hapert es ja momentan. Wir haben wie gesagt sehr gute Medikamente, aber sie erreichen nicht alle Betroffenen. Das zu ändern, benötigt auch Forschung.

Seltmann: Vielen Dank, Frau Goffinet.

Christine Goffinet: Sehr gerne.

Seltmann: Und das war der BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health. BIH Professorin Christine Goffinet erklärte, was es von Seiten der Politik, aber auch von der Wissenschaft noch zu tun gibt, um der Krankheit AIDS global zu begegnen und ihr den Schrecken zu nehmen. Falls auch Sie eine Frage zu Gesundheit oder zur Gesundheitsforschung haben, schicken Sie sie gerne an podcast@bihealth.de. Tschüss und bis zum nächsten Mal sagt Stefanie Seltmann.