Folge 9: "Wie gesund ist die Welt?"

Interviewpartner: Prof. Dr. Detlev Ganten, Präsident des World Health Summit

Herzlich willkommen zur BIH Sprechstunde „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health, dem BIH. Wir wollen in diesem Podcast Fragen beantworten rund um das Thema Gesundheit und Gesundheitsforschung. Mein Name ist Stefanie Seltmann, ich bin Pressesprecherin im BIH.

Heute bin ich zu Gast bei Professor Detlev Ganten und ich möchte wissen, wie es um die Gesundheit rund um die Welt bestellt ist. Professor Ganten ist der Gründungspräsident des World Health Summit, des Weltgesundheitsgipfels, der seit zehn Jahren hier in Berlin stattfindet und jährlich mehr Menschen aus aller Welt anzieht. 

Seltmann: Herr Professor Ganten, World Health Summit Nummer elf, freuen Sie sich?

Ganten: Ja, ich freue mich sehr. Wir haben ja vor zehn Jahren begonnen, wie Sie gesagt haben, und der Summit ist immer größer geworden, immer wichtiger geworden. Wir haben immer mehr Zuspruch, zu Anfang haben wir mit 800 Leuten hier angefangen, im Langenbeck-Virchow-Haus, jetzt sind wir im KOSMOS, waren dann erst im Außenministerium mit gut 1500 Leuten, das platzte dann aus den Nähten, jetzt sind wir 2500 Leute aus 100 Nationen und Jung und Alt, ist eine wunderbare Veranstaltung.

Seltmann: Einer der Schwerpunkte des diesjährigen World Health Summit ist die Auswirkung des Klimawandels auf die Gesundheit, ein naheliegendes Thema in diesem Jahr. Auf welche Aspekte der Gesundheit wird denn der Klimawandel die größten Auswirkungen haben?

Ganten: Auf viel mehr, als die meisten Leute denken. Das eine sind natürlich Naturkatastrophen, die auftreten, bei uns weniger, aber in vielen unterprivilegierten Ländern in Asien, in Afrika, in Südamerika, da sterben Hunderte, Tausende von Leuten. Das ist spektakulär, aber darüber hinaus werden natürlich Ernten vernichtet, und das sind langfristige Ereignisse, und die werden dann häufig gar nicht mehr dem Klimawandel so sehr zugeschrieben. Dann gibt es Veränderungen der Erkrankungen. Die Erkrankungen schreiten weiter vor in die wärmeren Gebiete, wie Malaria zum Beispiel. Es gibt ganz neue Gebiete mit neuen Krankheiten. Das heißt, wir haben eine ganz vielfältige Auswirkung, die wir auch so in der gesamten Komplexität noch gar nicht so gut verstehen.

Seltmann: Müsste man da heute schon tätig werden, wenn man zum Beispiel davon ausgeht, dass Infektionserreger weiter voranschreiten?

Ganten: Na ja, also wir werden ja tätig, Klima ist ja nun wirklich in aller Munde, Gott sei Dank, muss man sagen, und es wird auch was getan, also Impfungen, Impfstoffe werden zum Beispiel im größeren Umfang hergestellt. Es werden Mechanismen etabliert, um Impfstoffe auch billiger herzustellen, damit man auch an Bevölkerungen herankommt, die keine Krankenversorgung haben. Da wird viel gemacht. Es werden natürlich auch Schutzmaßnahmen ergriffen da, wo Überflutungen häufig sind, dass Dämme gebaut werden, dass Abwassersysteme verbessert werden, alle diese Dinge. Auf breiter Ebene wird da viel gemacht.

Seltmann: Auch bei uns in Deutschland ist das Klima ja schon etwas wärmer geworden. Man liest immer mal wieder: Es treten dadurch mehr Herzinfarkte auf, es belastet insbesondere ältere Menschen. Ist das hier in Deutschland auch schon spürbar?

Ganten: Ja, Also dieser Sommer war wieder heiß, der letzte Sommer war heiß, insofern ist es spürbar. Es gibt dann Leute, die sagen, das können auch saisonale Schwankungen sein, das heißt, die eigentliche Erwärmung ist bei uns nicht so sehr das Problem, aber es gibt Hitzeperioden, erhebliche Hitzeperioden – und darauf sind wir nicht vorbereitet. Es gab eine ganz große Hitzeperiode vor vier Jahren in Paris, da sind viele, viele alte Leute in Altenheimen gestorben. Das war eine große Warnung. Inzwischen ist man etwas besser darauf vorbereitet, aber insbesondere ältere Leute, Kinder, auch Personen aus weniger gut ausgestatteten Verhältnissen leiden darunter natürlich sehr. Die Todesfälle, ob sie dann immer so direkt der Hitze zugeordnet werden können oder ob sie in den Todesursachen dann als Herzinfarkt, als Hirninfarkt oder als Altersschwäche wie auch immer dargestellt werden – insofern sind die Statistiken nicht so klar, wie man es gerne hätte, um diese Zuordnung machen zu können. Aber genau das sind die Punkte, an denen wir arbeiten beim World Health Summit.

Seltmann: Ein weiteres Thema ist unter anderem die Verbesserung von Gesundheitssystemen in Afrika und weltweit. Das ist ja seit Anbeginn ein Anliegen des World Health Summit. Hat sich denn in den letzten zehn Jahren etwas auch zum Guten verändert?

Ganten: Zumindest das Bewusstsein hat sich deutlich verändert. Wir machen beim World Health Summit ja Empfehlungen auch für die G7-, G8-, G20-Gruppe und für die Vereinten Nationen, für internationale Organisationen. Wir arbeiten ganz eng mit der World Health Organisation, mit der WHO, zusammen. Und es gibt ganz große Anstrengungen, da mehr zu machen. Es gibt auch einige Länder, Ruanda, in denen da wirkliche Fortschritte gemacht worden sind. Das war ein Land in Afrika, das ja wirklich wahnsinnig gelitten hat unter den Stammeskriegen, insofern gibt es Fortschritte und gute Beispiele, denen anderen folgen können. Wir werden im nächsten Jahr mit dem Regional Meeting des World Health Summit nach Uganda gehen, nach Makerere University, Kampala, und da wird das dann auch einer der Schwerpunkte sein.

Seltmann: Können Sie das ein bisschen konkreter erzählen? Was hat sich da getan in Ruanda?

Ganten: Da gab es ja den Völkermord zwischen den Stämmen mit Tausenden und Tausenden von Toten, und das hat natürlich die Aufmerksamkeit der Welt darauf gerichtet und Gott sei Dank sind auch dann Hilfsmaßnahmen gestartet worden und es wurde eine stabile Regierung unterstützt, die dann auch in moderner Weise an Afrika angepasst von Afrikanern für Afrikaner das Gesundheitssystem fantastisch verbessert haben. Zum Beispiel Impfmaßnahmen gegen Krebs, Gebärmutterkrebs sind dort eingeführt worden, gegen HIV werden dort massiv vorangetrieben, das sind Beispiele, die in anderen afrikanischen Ländern natürlich wichtig sind.

Seltmann: Weitere Themen sind der Kampf gegen Antibiotikaresistenzen. Es geht um die Digitalisierung der Gesundheitsversorgung, die Umsetzung der Ziele für nachhaltige Entwicklung der Vereinten Nationen, die sogenannten SDGs, Sustainable Development Goals, was wurde hier erreicht?

Ganten: Na, da nennen Sie eine Menge große Themen. Antibiotikaresistenz wurde zum Beispiel erreicht, dass Deutschland sich sehr engagiert dafür, ein Sekretariat eingerichtet wurde, um diese Aktivitäten zu koordinieren. Die Antibiotikaresistenz ist ja eingetreten, weil die Antibiotika auch in Deutschland verkehrt verordnet werden, viel zu viel bei kleinen Krankheiten, bei denen Antibiotika gar nicht helfen, werden sie schon gegeben, und das züchtet Resistenzen. In Ländern wie Indien kann man die frei kaufen, ohne Rezept. Das heißt, hier muss eine Fortbildung bei den Ärzten gemacht werden, das ist schon mal wichtig genug, die Bevölkerung muss aufgeklärt werden, und es müssen vor allen Dingen neue Antibiotika hergestellt werden, die dann wirksam sind bei resistenten Keimen. Das ist es eine teure Angelegenheit und die staatlich zu koordinieren, multilateral, das ist die Aufgabe des Sekretariats und daran wird intensiv gearbeitet. Digitalisierung ist ein anderes Thema, das Sie genannt haben, ist natürlich auch rasant am Fortschreiten, insbesondere auch in Entwicklungsländern, in Low and Middle Income Countries, wie wir sagen, in denen mobile Phones, Handys, viel mehr gebraucht werden noch als bei uns, die wirklich weit verbreitet sind. Und darüber kann man dann mit intelligenten Apps viel erreichen für die Gesundheitsvorsorge, für Telemedizin und um Bevölkerungsgruppen zu erreichen, die sonst gar nicht erreichbar wären für medizinische Versorgung.

Seltmann: Jetzt kommen ja Politiker gerne zum World Health Summit, die scheinen den World Health Summit zu mögen. Im letzten Jahr kam Angela Merkel zum zehnjährigen Jubiläum, in diesem Jahr kommen viele Ministerinnen und Minister aus aller Welt nach Berlin, Gesundheitsminister aus Uganda, aus Ruanda, aus Ghana, aus Brasilien, aber auch Herr Spahn aus Deutschland kommt vorbei. Was darf man sich davon erhoffen? Lernen die Gesundheitsminister voneinander? Beschließen sie Maßnahmen, helfen die einen den anderen?

Ganten: Also wir freuen uns natürlich, dass dieses Interesse so groß ist. und wir wissen: Die Politiker lernen davon, das sagen sie uns auch, und in den Diskussionen merkt man das auch. Politiker sind wichtig, weil die Politiker weltweit die Regeln machen, und zwar in demokratischen Staaten, auch in weniger demokratischen Staaten, die müssen wir dabeihaben. Ohne die Politik können wir eine allgemeine Gesundheitsversorgung nicht vorantreiben und können die weltweiten multilateralen Regeln, die wir brauchen, auch nicht vorantreiben. In den Vereinten Nationen, Generalversammlung, sitzen die Politiker, dort werden wichtige Beschlüsse gefasst. Sie haben die Sustainable Development Goals, die Nachhaltigkeitsziele, genannt, die sind von 193 Nationen in den Vereinten Nationen im Jahr 2015 unterschrieben worden. Die sind wahnsinnig wichtig, um wirklich diese Erde lebenswert weiter zu machen und um das Leben weiter zu ermöglichen und das geht nicht ohne Politik. Das geht aber auch nicht ohne Wissenschaft, das ist die Basis für alles Handeln – hoffen wir – in den meisten Fällen, dafür sorgen wir jedenfalls und tun, was wir können.

Seltmann: Sie haben jetzt auch die Wissenschaft genannt, ohne die Wissenschaft geht es nicht. Es muss auch weiterhin geforscht werden – für neue Impfstoffe, für bessere Antibiotika. Inwieweit gibt es denn Überlegungen, dass man auch die Wissenschaft dort ansiedelt, wo die Ergebnisse, gebraucht werden, also direkt in Afrika, dass man eben dort auch nicht nur das Gesundheitswesen fördert, indem man dort Krankenhäuser aufbaut, sondern dass man dort auch tatsächlich wissenschaftliche Institute ansiedelt?

Ganten: Gesundheit weltweit verbessert man nicht, indem man hier in Berlin die Gesundheitsstadt Berlin voranbringt. Da müssen Ideen generiert werden, da muss auch die gute Wissenschaft natürlich in ihren Zielen auf das, was in anderen Teilen der Welt wichtig ist, ausgerichtet werden, mehr noch vielleicht als bisher, aber im Grunde muss die Arbeit vor Ort erfolgen. Das der Grund, weshalb wir 130 Akademien der Wissenschaften, die es ja in jedem Land praktisch gibt, in unserer M8 Allianz dabei haben. Das muss alles vor Ort passieren, aber wir sind auch in der Verantwortung, da mitzuhelfen, und zwar finanziell natürlich, durch Foren, in denen wir die Leute zusammenbringen, aber auch indem wir vor Ort mithelfen. Da ist die Bundesregierung eines der Länder, die am meisten mit tun. Wir haben jetzt gerade eine Plattform für Global Health etabliert unter Koordination der Charité, aber für ganz Deutschland, mit zusätzlichen Mitteln, die vom BMBF und von der Bundesregierung bereitgestellt werden für Länder, die Bedarf haben.

Seltmann: Herr Professor Ganten, Translation ist das Anliegen des BIH, aus Forschungsergebnissen im Labor tatsächlichen Nutzen für Patienten in der Klinik zu schaffen. Wie wichtig ist diese Translation?

Ganten: Das ist mit das Wichtigste. Deutschland ist ein Land, das immer schon in der Forschung gut gewesen ist, hatte große Tradition und Gott sei Dank ist nach dem Zweiten Weltkrieg Deutschland auch wieder ein wirklich wichtiges Forschungsland geworden, und alle bestätigen: Die Grundlagenforschung ist hervorragend. Die Übersetzung von der Grundlagenforschung aus dem Labor in die Klinik ist schon nicht so einfach, weil wir immer noch eine Trennung haben von Grundlagenforschungsinstituten und Klinik, auch die Ausbildung ist eine andere häufig. Gott sei Dank gibt es ein Hin und Her von Ärzten und Biologen aus der Klinik und in der Charité und in Berlin ist es, denke ich, noch einigermaßen gut gelöst. Mit dem BIH ist es noch mal wieder vorbildlich auch strukturell weiterentwickelt worden, weil die Aufgabe des BIH ja genau ist, diese Brücke zwischen Grundlagenforschung und Klinik zu bilden, und das ist super. Translation von dem Labor ans Krankenbett, um zu prüfen, und dann in die Bevölkerung, die eigentlich keine Grenzen hat, die Weltbevölkerung, das heißt globale Gesundheit, Public Health und Global Health ist eigentlich ein Teil des Ganzen und muss auch als Ganzes gesehen werden. Darum bin ich sehr froh, dass die Charité jetzt dieses Charité Global Health gegründet hat, dass sich das BIH und auch das MDC und andere Einrichtungen in Berlin daran beteiligen und dass wir über die Berliner Grenzen hinaus Verantwortung für die Gesundheit der Bevölkerung übernehmen, und zwar der internationalen Bevölkerung weltweit. Da kann das BIH eine ganz, ganz große und wichtige Vermittlerrolle auch spielen, das wünschen wir uns alle sehr.

Seltmann: Es gibt erstmals in der Geschichte mehr übergewichtige als untergewichtige Menschen auf der Erde. Gilt dennoch die Faustregel „arm und krank bzw. reich und gesund“?

Ganten: Nein, die Faustregel hat, glaube ich, noch nie so richtig gegolten, aber es gibt eine Faustregel, die immer noch gilt und die wichtig ist: „Gebildet ist gesund“. Bildung ist der beste Parameter für Gesundheit und weniger Bildung macht krank. Gebildete Leute können auswählen, was sie essen, haben ein Selbstwertgefühl und haben was vor und achten darauf, dass sie das, was sie vorhaben, auch machen können, das heißt, aktiv und gesund bleiben und die Dinge ausrichten können. Die sogenannten Non-communicable Diseases – Übergewicht, Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen – sind in der Tat erschreckend im Vormarsch, sind von der Bedeutung her, von der Zahl her wichtiger als Infektionskrankheiten, mehr Leute sterben an diesen Erkrankungen als an Infektionskrankheiten. Und wir müssen da viel mehr tun. Das liegt an vielen, vielen Dingen. Das liegt an der Urbanisierung, die überall voranschreitet – Berlin ist ein Dorf verglichen mit Mumbai und Tokio und Jakarta und São Paulo, wo 20, 30, 40 Millionen Menschen zusammenleben und sich nicht mehr richtig ernähren, Industrienahrung haben. Industrienahrung ist billig, ist haltbar, wird überallhin transportiert, Zuckergetränke werden überallhin transportiert, werden auch marktgerecht aufbereitet und über den Markt verbreitet. Da ist Aufklärung und Bildung eines der wichtigsten, gute Ernährung eines der wichtigsten Elemente der Gesundheitserziehung weltweit.

Seltmann: Hat der World Health Summit auch in dieser Hinsicht, also in Richtung Prävention, Aufklärung, Bildung Ziele?

Ganten: Wenn wir Weltgesundheit verbessern wollen, können wir das nicht mit Krankenhäusern wie der Charité in allen Ländern der Erde machen, ist viel zu teuer und ist auch nicht richtig. Wir können nicht warten. Wir warten bisher auch in unserem System immer noch darauf, dass die Leute krank werden und dann ärztlich betreut werden so gut es geht. Das muss auch so bleiben natürlich, aber wir können nicht jetzt sieben Milliarden, in Zukunft zehn Milliarden Menschen auf der Welt behandeln mit den teuren Maßnahmen, die wir zurzeit entwickeln. Das heißt, wir müssen Vorbeugung machen, und das ist das Entscheidende, und diese muss holistisch angegangen werden, ganzheitlich angegangen werden. Es geht um Lebensbedingungen, es geht um Bildung, es geht um die Art, wie wir Städte bauen. Es geht darum, wie Arbeit beschafft, welche Art von Arbeit gemacht wird. Es geht grundsätzlich um die Art, wie wir das Leben auf diesem Planeten einrichten. Die letzten 200 Jahre waren geprägt durch sogenannten Fortschritt, Industrialisierung, Urbanisierung. Wir sehen, dass wir da an Grenzen kommen, auch Grenzen des Wachstums, und ein World Health Summit in dieser umfassenden Orientierung, holistischen Sicht auf die Welt unter Einbeziehung der Sustainable Development Goals, die ja politische Ziele sind, und der besten Wissenschaft, das zusammenzubringen, das ist das Ziel. Ich denke, da können wir erheblich erreichen, aber dazu brauchen wir eben auch alle Teile der Gesellschaft.

Seltmann: Was erhoffen Sie sich ganz konkret vom diesjährigen World Health Summit? Haben Sie da ein persönliches Ziel?

Ganten: Alles hängt davon ab, wie begeistert die Menschen von den Zielen sind, die sie verfolgen. Wir haben das gesehen bei der Klimadiskussion: Die Tatsache, dass die junge Leute ja nicht deprimiert, aber mit starken Ideen auf die Straße gehen und sagen, also da müssen wir was tun, das sind für uns Vorbilder. Und diese Begeisterung, und zwar positive Einstellung für Gesundheit, Gesundheit ist ja was Gutes, ist nichts Bedrohliches, wir arbeiten für Gesundheit, wir arbeiten doch gegen Krankheit, aber dieses positive Narrativ voranzubringen, das ist das, was uns Spaß macht und was wichtig ist und was langfristig, nicht kurzfristig, aber langfristig das Wesentliche ist. Und da bin ich ziemlich sicher, dass wir wieder Fortschritte machen. Wir haben ganz viele junge Leute da, die unbedingt kommen wollen, fast die Hälfte der Teilnehmer sind junge Leute, auch Jung und Alt natürlich zu verbinden ist dabei wichtig, und darauf freue ich mich.

Seltmann: Vielen Dank und dann wünschen wir Ihnen gutes Gelingen.

Ganten: Vielen Dank.

Und das war der BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health. Professor Detlev Ganten erklärte, wie es um die weltweite Gesundheit bestellt ist. Falls auch Sie eine Frage zu Gesundheit oder zur Gesundheitsforschung haben, schicken Sie sie gerne an podcast@bihealth.de. Tschüss und bis zum nächsten Mal sagt Stefanie Seltmann.