Podcast-Folge 25 - Wie gelingt die Translation?

Podcast-Folge 25 zum Nachlesen

Herzlich willkommen zum BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health, dem BIH. Wir wollen in diesem Podcast Fragen beantworten rund um das Thema Gesundheit und Gesundheitsforschung. Mein Name ist Stefanie Seltmann.

Heute spreche ich mit Professor Christopher Baum, unserem neuen Vorstandsvorsitzenden, der gerade sein Amt angetreten hat. Herzlich Willkommen in Berlin, Herr Baum.

Christopher Baum: Vielen Dank, Frau Seltmann!

Seltmann: Herr Baum, das BIH hat sich ja die medizinische Translation auf die Fahnen geschrieben, vereinfacht heißt das so wie unser Podcast: Aus Forschung wird Gesundheit, oder wie würden Sie Translation definieren?

Christopher Baum: „Aus Forschung wird Gesundheit“ trifft es sehr gut. Wenn man einen Schritt zurücktritt und abstrahiert sich Translation als Übertragung von Information in Handlung und von Wissen in Anwendung und das sehr schön illustriert in der genetischen Verwendung des Begriffs, die Übersetzung von Erbinformationen in Form der RNA in Proteine, die ja letztlich die Funktion der Zellen erst ermöglichen. Und viele reden über Translation als wichtigen Beitrag der medizinischen Forschung, aber wenige definieren dabei genau, was sie meinen. Das BIH wäre dann aus meiner Sicht die Einrichtung, die den Prozess der Translation selbst zur Wissenschaft macht, und zwar möglichst zu einer exakten Wissenschaft, also quantitativ und reproduzierbar und auch objektiv.

Seltmann: Also kein ganz einfaches Unterfangen, was muss denn gegeben sein, damit die Translation gelingt?

Christopher Baum: Damit Translation gelingt, brauchen wir mindestens vier Komponenten. Und viel davon ist schon geschafft. Also erstens ein Ökosystem des Wissens, der Strukturen und Akteure, möglichst an einem Ort. Und in Berlin finden wir das. Explizit in der Interaktion von MDC und Charité. Und natürlich auch durch die Gründung des BIH. Und dann als zweite Komponente eine Art Wertesystem bzw. ein Mindset für gleichermaßen agile wie nachhaltige Entwicklung und die optimale Qualifikation der Menschen, die beitragen. Also hier leistet das BIH ja bereits mit Quest und der Akademie national, mindestens national sichtbare Pionierarbeit. Drittens dann Methoden einer objektiven Vermessung und Bewertung, würde ich mal sagen, translationaler Projekte. Dies zur Priorisierung des Ressourceneinsatzes, die ja immer limitiert sind, ebenso wie zur Identifikation von Lücken und Bedarfen konkreter Projekte. Ein solcher Bedarf wird nicht im vorhandenen Ökosystem, sondern nur im erweiterten Kontext auch globaler Wissenschaft und Wirtschaft gelöst werden können. Und dann bleiben natürlich noch, es klang ja schon an, die finanziellen Ressourcen, die allerdings sehr von der jeweiligen Aufstellung und der Vorbereitung der Projekte abhängen.

Seltmann: Darf ich daraus hören, dass Sie das BIH schon ziemlich gut gerüstet sehen für die Translation?

Christopher Baum: Ja, ich denke, es ist wirklich exzellent schon aufgestellt worden in den letzten Jahren. Ich hatte ja schon ein paar Beispiele genannt, die in einer weiteren Liste fortgesetzt werden können. Ich bin hier wirklich auch meinen Vorgängern und den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen des Instituts sehr dankbar für diese vielen wertvollen Vorarbeiten, die ich auch wirklich hervorragend zu der von mir vorgeschlagenen Agenda miteinbringen kann und möchte. Es gibt aber auch noch ein paar offene Fragen, die wir gemeinsam lösen müssen, im Institut gemeinsam und in der gemeinsamen Interaktion mit unseren Partnereinrichtungen, also MDC, Charité. Aber ich würde auch die Berliner Universitätsallianz dazuzählen. Und darüber hinaus regionalen und internationalen auch Partnereinrichtungen. Die Frage, die wir dabei adressieren müssen, ist unter anderem: Was ist eigentlich die optimale Organisationsform dieses so besonderen Instituts? Und welches sind konkret die Handlungsfelder, die wir in dieser Mission besetzen sollten, die weit über den Berliner Raum hinausreichen.

Seltmann: Fangen wir doch mal mit der idealen Organisationsform an. Das BIH soll in die Charité integriert werden als sogenannte dritte Säule neben der Krankenversorgung und neben Forschung und Lehre. Ist das die ideale Organisationsform für das BIH?

Christopher Baum: Diese Organisationsform ist wirklich innovativ. Wir haben ja ein bundesgefördertes Institut, 90-10-finanziert, co-finanziert durch das Land, das jetzt in eine Landeseinrichtung integriert wird, also ein außeruniversitäres Forschungsinstitut inneruniversitär integriert. Dieser Herausforderung stelle ich mich sehr gerne. Das kann man nur glücklich bewältigen, wenn man eine klaren Transparenzrechnung vollzieht, wo der Mitteleinsatz, der vom Bund auch gewährt wird, klar seinen Widmungen gerecht eingesetzt wird und zugleich wir den Mehrwert im Ökosystem des Berliner Raums und der Integration in die Charité realisieren.

Seltmann: Welche Pläne haben Sie denn persönlich mit dem BIH? Wo wollen Sie hin?

Christopher Baum: Das BIH ist zunächst ein wissenschaftliches Institut, und es soll für seine Mitarbeitenden ebenso wie für die Partnereinrichtungen ein Ort sein, an dem man Kreativität und Entdeckergeist fördert und dabei gleichermaßen konkreten betroffenen Patientinnen und Patienten hilft wie auch generalisierbare und reproduzierbare Verfahren zur Weiterentwicklung translationaler Projekte erarbeitet. Also konkrete Hilfe für Menschen. Das muss man darstellen. Und auch abstraktere wissenschaftliche Weiterentwicklungen, die generell dem Feld weiterhelfen. Die eigenen wissenschaftlichen Entwicklungen des BIH fokussieren aufbauend auf den bestehenden Stärken und Expertisen auf die Gebiete der Präzisionsmedizin und Biomarker-Entwicklung, der regenerativen Medizin und auch wesentlich der digitalen Medizin. Das sind alles Handlungsräume, die ich gerne übernehme und in denen akademisch geleitete Entwicklungen maßgeblich für Innovationen sind. Also nicht Handlungsräume, die maßgeblich aus dem wirtschaftlichen Bereich ihre Innovation ziehen, sondern in der Tat aus der Forschung öffentlicher Einrichtungen. Und dabei verfolgen wir dann zugleich eine regionale wie auch eine nationale und internationale Mission, indem wir dazu beitragen, die Translation selbst eben als möglichst exakte Wissenschaft zu entwickeln.

Seltmann: Gibt es konkrete Themenfelder, die Sie besetzen möchten?

Christopher Baum: Ja, es geht, um das aufzunehmen mit dem Patienten, die Vorstellung, dass wir die bestehenden Ressourcen von MDC, Charité und BIH bündeln, um zu helfen, Fragestellungen zu lösen, die in der Beratung komplexer Patientenfälle entstehen. Und ich könnte mir vorstellen, dass man hier sehr gut strukturierte Verfahren aufbauend auf den Vorarbeiten unter anderem der Clinical Research Units entwickelt, um eine tiefe Genotypisierung und Phänotypisierung über das schon Vorhandene hinaus zu ermöglichen und dann unterstützend mit den Zuweisern die Fälle berät, auch nationale und internationale Experten ad hoc und Expertinnen natürlich hinzuzieht und daraus dann ein System schafft, das wie ein lernendes System sowohl für den Betroffenen oder die betroffene Patienten wie auch insgesamt Ansätze für die Weiterentwicklung translationaler Wissenschaft ermöglicht.

Seltmann: Das bezieht sich jetzt aber nicht speziell auf eine bestimmte Krankheit oder Krankheitsentität, sondern ganz allgemein auf schwierige Fälle?

Christopher Baum: Genau. Immer dort, wo die traditionelle Medizin auch einschließlich der Möglichkeiten einer gut aufgestellten Universitätsmedizin nicht mehr weiterkommt. Komplexe Fälle aus den Gebieten seltener Erkrankungen oder besondere Konstellationen am Schnittfeld von häufigeren Erkrankungen, die besondere Lösungsansätze erfordern, die auch aus dem klassischen Gesundheitssystem nicht mehr zum Beispiel in der notwendigen Tiefe der Diagnostik und Phänotypisierung abgedeckt sind. Das ist ganz klar ein Handlungsfeld für die wissenschaftsgeleitete Medizin, in dem das BIH, glaube ich, sehr gut helfen kann aufgrund der vielen Akteure, die es integrieren kann, wichtige Beiträge zu leisten. Aber das ist nicht der einzige Handlungsraum, das ist nur ein wichtiges Feld, in dem ich denke wir auch konkret für Betroffene etwas tun sollten.

Seltmann: Nennen Sie gerne noch ein weiteres.

Christopher Baum: Ja, das andere größere Projekt, das mir vorschwebt, gehört mit zu der Aufgabe, die Wissenschaft der Translation als exakte Wissenschaft zu entwickeln. Hier hatte ich ja schon genannt, dass wir hier auch wirklich quantitative Systeme entwickeln müssen, wo wir vermessen können, wo ein Projekt steht und was dem Projekt fehlt an Ressourcen, an Zeiträumen, an Manpower, um dann zum Erfolg zu kommen. Und es gibt Ansätze für eine solche Quantifizierung, die aber sicherlich noch empirisch überprüft werden müssen. Und hier kommen von vielen Fachgebieten Komponenten mit hinein, die man nur in einem Institut wie dem BIH wirklich gut integrieren kann. Neben den naturwissenschaftlichen Fragen … kommen ja ökonomische bis hin zu soziologischen Themen mit hinein, die man mit in ein solches neuartiges Messsystem sozusagen integrieren müsste. Ziel wäre dann die faire, ressourcengerechte Allokation von Mitteln das Projekt oder auch eine Beschleunigung des Projektes über die Vermittlung der notwendigen Partnerschaften auch jenseits des Ökosystems Berlin.

Seltmann: Also übersetzt könnte man darunter verstehen, dass man sich translationale Projekte dahingehend anschaut und versucht, messbar zu machen, wie erfolgsversprechend sie sind?

Christopher Baum: Genau. Also wir müssen uns auch selber prüfen lassen als Institut, das Translation zum Inhalt hat, wie gut wir Translation befördern. Auch dafür brauchen wir für die einzelnen Projekte, mit denen wir uns befassen, klare Roadmaps mit klar definierten Meilensteinen, die aber nicht immer wieder individuell nach Gusto gesetzt werden, sondern die aus meiner Sicht einem reproduzierbaren Schema folgen sollten. Auch wieder ein lernendes System, weil wir hier Neuland betreten ein Stück weit, das man auch international entwickeln kann. Wir setzen ja öffentliche Gelder ein zur Förderung translationaler Projekte. Und hier ist diese Überprüfbarkeit dessen, was wir tun, sehr wichtig. Wir werden Translation nicht nur als Begriff verwenden, sondern wirklich versuchen, bestmöglich zu konkretisieren, was damit dann erreicht werden soll und wie man ans Ziel kommt.

Seltmann: Und jetzt hatten Sie gesagt, Sie haben noch auf einem dritten Feld Vorhaben?

Christopher Baum: Das betrifft insgesamt noch mal die Integration der ganzen Datenwissenschaften im Berliner Raum. Das ist ja hervorragend, was dort für ein Umfeld geschaffen wurde. Und hier wird es wichtig sein, dass man sicherlich mit den Akteurinnen und Akteuren aus diesem Gebiet noch mal sich zusammensetzt und überlegt, wo man gemeinsame Handlungsfelder bei Use Cases definieren kann. Das kann verwandt sein mit dem erstgenannten Handlungsfeld der Beratung komplexer Fälle, muss sich aber nicht nur darauf beschränken. Und natürlich, das ist mir Herzensanliegen, ist der Bereich der regenerativen Medizin grundsätzlich mir ein wichtiges Gebiet, die Weiterentwicklung der ATMPs, also der fortgeschrittenen therapeutischen Medizinprodukte, wie sie aus dem BCRT kommen, dem Berliner Centrum für Regenerative Therapien, das ja ein Bestandteil des BIHs ist. Das wird natürlich auch eine wichtige Rolle spielen.

Seltmann: Herr Baum, Sie haben gesagt, dass ist Ihnen so bisschen ein Herzensanliegen. Das liegt vielleicht daran, dass Sie in Ihrem früheren Leben Wissenschaftler waren, Molekularbiologe im Labor, und auch zum Thema Gentherapie geforscht haben. Ist das Thema Gentherapie ein Zukunftsthema nach wie vor?

Christopher Baum: Ja, das ist ja auch ein Feld, in dem paradigmatisch man die Ups and Downs neuer Wissenschaftsgebiete sehen konnte. Und wir waren in unserem Labor zum Beispiel auch in enger Interaktion mit Akteuren, die heute am BIH sind, wie Christoph von Kalle, sehr involviert auch die Downs, die unvorhersehbaren nachteiligen Effekte genetischer Interventionen in Zellen zu untersuchen, neue toxikologische Ansätze zu entwickeln, damit man schneller Grundlagen, Entwicklungen guten Gewissens in die Klinik bringen kann. Gentherapie ist mir schon ein wichtiges Thema, aber ich habe mittlerweile auch genügend Abstand zur eigenen Forschung, dass ich hohe Wertschätzung auch habe für viele andere relevante Forschungsfelder. Sie wird eine Rolle spielen, aber bestimmt nicht die einzige dominierende Rolle im BIH.

Seltmann: Jetzt haben Sie es schon gesagt, die Gentherapie hatte Ups and Downs. Das teilt sie ja mit vielen Forschungsgebieten und insbesondere auch mit translationalen Ansätzen. Da gibt es sehr viele Downs. Müsste man nicht auch den Fortschritt eines translationalen Ansatzes als Erfolg werten, wenn man herausfindet, so kann es nicht gehen, und damit so ein bisschen die Angst vor dem Scheitern nehmen?

Christopher Baum: Unbedingt. Also jede explorierende Wissenschaft muss immer eine Risikobereitschaft mit sich bringen, die natürlich auch eine Wahrscheinlichkeit des Scheiterns beinahe höher werden lässt als die Wahrscheinlichkeit des Erfolges. Und diese Resilienz ist natürlich ein wichtiges Grundmerkmal, die man als translational aktive Person mitbringen muss. Ich glaube, dass man die Resilienz vor allen Dingen darüber erreicht, dass man sich stark vernetzt, weil ich das auch in meiner eigenen Forschungsvita so erlebt habe, dass in der Tat … Das Agieren in großen Netzwerken führt immer dazu, dass man mehr Möglichkeiten hat, Rückschläge nicht nur zu akzeptieren, sondern auch zu analysieren, zu verstehen und dann gemeinschaftlich zu überwinden. Dann sind eben Rückschläge wirklich eine wichtige Informationsquelle für das, was man eben noch nicht weiß, was aber notwendig ist zu wissen, um einen Ansatz zum Erfolg zu bringen.

Seltmann: Jetzt haben wir schon darüber gesprochen, Sie waren in Ihrem früheren Leben Wissenschaftler in einem molekularbiologischen Labor, aber auch Präsident einer medizinischen Hochschule und Vizepräsident eines Universitätsklinikums. Wofür schlägt Ihr Herz denn mehr, für die Forschung oder für die Klinik?

Christopher Baum: Das ist für mich kein Entweder-Oder, sondern mehr ein Sowohl-als-Auch. Ich würde immer sagen, mein Herz schlägt für eine wissenschaftsgeleitete patientenorientierte Medizin.

Seltmann: Eine sehr diplomatische Antwort, aber Sie müssen ja auch für beide Seiten ein Herz haben, wenn Sie ins BIH kommen. Herr Baum, während der Corona-Pandemie wurde sehr viel geforscht, sehr schnell veröffentlicht, ungewöhnliche Allianzen haben sich gebildet. Ist diese Zeit ein Segen für die Forschung oder eher ein Fluch, weil vieles nicht so genau genommen wird, Forschungsergebnisse öffentlich diskutiert werden, bevor sie tatsächlich veröffentlicht werden, und andere Forschungsthemen womöglich vernachlässigt wurden?

Christopher Baum: Na, als Segen würde ich es nicht bezeichnen, aber ich denke, es ist eine große Herausforderung, und man hat an vielen Stellen jetzt etwas sehr Gutes aus dieser Herausforderung gemacht. Also eine Herausforderung, in der man nur wachsen kann. Wesentliche Erfolge sind jetzt zu sehen im Bereich Transparenz und Kooperation. Das ist ja ein gesamtgesellschaftliches Phänomen eigentlich, dass eine hohe Solidarität entstanden ist, mit wenigen Ausnahmen. Aber das hat eben sich auch auf die Forschung ausgestrahlt, ausgewirkt. Und Beispiele sind zum Beispiel jetzt die ersten Entwicklungen des neu gegründeten Netzwerks Universitätsmedizin, das ja auch vom BMBF gefördert wird, an der Charité koordiniert wird, wo wir nun erstmals zu echt national integrierten Plattformen der Diagnostik, Versorgung und Datensicherung kommen. Das sind schon große Fortschritte in unserem doch eher föderal tendenziell fragmentierten System, zu solchen nationalen Integrationsleistungen zu kommen. Das ist sicherlich auch ein Ergebnis der Krise. Aber man wünscht sich natürlich, dass es eine Krise nicht braucht, um so etwas hervorzubringen.

Seltmann: Ja, und die Nachteile, dass vielleicht doch manches zu schnell veröffentlicht wurde, was noch nicht so richtig geprüft wurde, dass jetzt manche Impfstoffe womöglich schon getestet werden, bevor sämtliche Sicherheitsbedenken ausgelöscht wurden?

Christopher Baum: Das ist natürlich wesentlich ein Ergebnis des hohen Drucks, unter dem wir gesamtgesellschaftlich stehen. Und wir stehen ja unter dem hohen Druck, weil diese Erkrankung so rätselhaft ist und so gar nicht vorhersagbar immer noch ist, wen sie besonders hart treffen wird. Dort haben wir immer noch erstaunlich wenige Fortschritte erzielt. Ja, und wir müssen damit rechnen, dass manche präliminären Dinge im Moment veröffentlicht werden. Aber ich denke, die Wissenschaft ist robust genug, dass sie schnell erkennt, wenn etwas nicht so belastbar ist. Es ist einfach wichtig, dass die Dinge auch diskutierbar werden und überprüfbar werden. Da sehe ich jetzt keine wesentlichen Nachteile, die durch die Krise entstanden sind.

Seltmann: Herr Baum, gestern wurde bekanntgegeben, dass Berlin ein Standort, ein Partnerstandort des Nationalen Zentrums für Tumorerkrankungen wird. Eine gute Nachricht?

Christopher Baum: Ja, das ist natürlich nicht nur eine gute, das ist eine hervorragende Nachricht. Tumorerkrankungen gehören ja mit zu dem Formenkreis, den ich eben genannt habe, wo es Menschen gibt, die mit besonders schweren Konstellationen herausfordernde Bedingungen schaffen für die Weiterbehandlung, für die Diagnostik, für das genaue Verständnis, was jetzt der nächstbeste, der besten nächstmöglichen Schritt wäre. Und das NCT ist eben auch so, wie ich mir das BIH letztendlich vorstelle, ja ein Auftrag, der weit über den jeweiligen Handlungsraum hinausgeht, nationale Vernetzung darstellt, um dann Wissen bestmöglich zu integrieren über viele Standorte. Und der Beitrag von Berlin wird sicherlich ein wichtiger werden in das nationale Tumorzentrum. Ich bin sehr froh, dass wir dazu beitragen können. Und wir haben ja auch wichtige Akteure, die in den letzten Jahren an Bord geholt wurden, die hier hervorragende Vorleistungen dafür einbringen konnten, zusammen mit den Kolleginnen und Kollegen der Charité, sodass das BIH eine wichtige Rolle spielen wird im Berliner Beitrag zum NCT.

Seltmann: Wie haben Sie persönlich die Coronakrise erlebt?

Christopher Baum: Ja, persönlich, hier vor allen Dingen in der Rolle aus der Universitätsmedizin und der Universität heraus als Zeit großer Solidarität und Bereitschaft der Problemlösung. Aber eben auch als große gesellschaftliche Herausforderung, die wir immer noch tagtäglich bewältigen müssen. Ich bin allen doch sehr dankbar, die hier wirklich zu dieser Bewältigung sehr aktiv beitragen, auch mit gutem Beispiel vorangehen oder gesellschaftlich wichtige Rollen spielen in der Aufklärung, so wie Kollege Drosten das tut. Das ist schon eine eminent wichtige Leistung. Und an den Universitäten würde ich mal hervorheben die Leistung der Studierenden, die unglaublich kooperativ mit den Einschränkungen umgehen, gemeinsam mit den Lehrenden sozusagen die Formate optimieren, um dann den Studienerfolg immer noch zu ermöglichen. Es ist auch hier sehr, sehr bemerkenswert, wie konstruktiv man mit der Krise umgegangen ist und wie groß da auch die Hilfsbereitschaft allenthalben sich zeigt.

Seltmann: Also insgesamt eher positiv?

Christopher Baum: Genau. Also dieses Erlebnis der Solidarität und der konstruktiven Bewältigung einer so schweren Krise, ja, unbedingt positiv. Und das ist natürlich nicht so überschattet wie in anderen Ländern, weil wir hier im Gesundheitssystem auch keinen Kollaps haben. Wir haben viele tragische Fälle, in denen Menschen betroffen sind, denen man nicht mehr helfen konnte. Aber wir haben zum Glück noch nicht diese wirklich apokalyptischen Zustände, die in anderen Ländern aufgetreten sind. Das ist natürlich auch wieder eine gesamtgesellschaftliche Leistung. Und deswegen kann man die Krise noch, sagen wir mal, relativ positiv erleben, weil sie sich nicht so schlimm manifestiert hat an der Stelle.

Seltmann: Herr Baum, gibt es ein Leben außerhalb des Chefbüros? Was machen Sie in Ihrer Freizeit?

Christopher Baum: Ja, klar gibt es auch dieses Leben. Meine Freizeit verbringe ich mit meiner Familie, unseren nicht ganz wenigen Haustieren und auch gerne mit handfester handwerklicher Arbeit am liebsten an der frischen Luft. Und wenn dann noch Zeit bleibt, lese ich gerne ein paar Zeilen in Gebieten, die nicht direkt mit meinen Aufgaben verknüpft sind. Jedoch stelle ich auch immer wieder dann gerne Bezüge von dem Erlebten zu meiner beruflichen Arbeit her. Also ist der Beruf für mich schon ein wichtiger Teil des Lebens, aber kein Gegenspieler.

Seltmann: Freuen Sie sich auf Berlin?

Christopher Baum: Ja, unbedingt. Ich habe bisher alle Stationen meiner Karriere sehr gerne wahrgenommen, habe auch eine recht mobile Karriere. Und in Berlin gibt sich die große Chance, in einem exzellenten Umfeld und ausgestattet mit Mitteln des Bundes und der Stadt Berlin das BIH als ein Institut zu positionieren, das eine wichtige Rolle nicht nur in der Stadt und der Region, sondern im gesamten deutschen Wissenschaftssystem spielt zusammen mit den vielen Partnern international, national, aus Akademie, Wirtschaft und Gesellschaft. Ich würde noch mal betonen: Es geht wirklich dann in Berlin darum, am BIH so eine unterstützende Rolle zu entwickeln, die auch weit jenseits der Grenzen des Instituts und des Berliner Raums Wirkung entfaltet. Es geht letztendlich darum, Translation als Wissenschaft der Kooperation zu entwickeln. Berlin ist dafür ideal positioniert, weil auch andere immer gerne nach Berlin kommen und man dann Interaktionen gut pflegen kann.

Seltmann: Ja, vielen Dank, Herr Baum, für dieses Gespräch, es war sehr interessant und ich habe viel gelernt. Und ich wünsche Ihnen natürlich viel Erfolg und viel Spaß am BIH.

Christopher Baum: Ihnen auch vielen Dank, Frau Seltmann.

Und das war der BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health, dem BIH. Professor Christopher Baum erklärte, wie er als neuer Vorstandsvorsitzender des BIH dazu beitragen möchte, dass die Translation gelingt. Falls auch Sie eine Frage zur Gesundheit oder zur Gesundheitsforschung haben, schicken Sie sie gerne an podcast@bihealth.de. Tschüss und bis zum nächsten Mal sagt Stefanie Seltmann.